خبرگزاری موج / گروه جامعه / معاون وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی، مدیر کل حج و زیارت استان تهران(۹ سال) مدیر کل حج و زیارت استان مازندران(۳ سال)، مدیر کل امور مجلس سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری، مدیر کل برنامه ریزی و نظارت سازمان حج و زیارت، رئیس سازمان حج و زیارت بخشی از فعالیت های علی لیالی است که امروز بر صندلی معاونت مجلس و امور حقوقی جمعیت هلال احمر کشور تکیه زده اما ارتباط و شایعات این مدیر دولتی با اسفندیار رحیم مشایی، حاشیه های دوران مدیریتش در سازمان حج و زیارت و چگونگی حضورش در دولت حسن روحانی موجب شد تا با این مدیر دولتی بدون سانسور گفتگو داشته باشیم.

*۲۹ ماه رئیس سازمان حج و زیارت بودید و در آن مدت انتقاد نکردید، اما در روز تودیع و معارفه طوفانی برپا شد و حرف هایی زدید که حاشیه هایی برجاگذاشت؛ آیا شما مدیر آقای مشایی بودید؟

- از سال ۱۳۷۰ فعالیت خود را در سازمان حج و زیارت شروع کرده و تمامی سطوح مختلف مدیریتی را سپری کردم، لذا رئیس شدن یک نیروی که بیش از ۲۰ سال سابقه فعایت در تمامی حوزه های این سازمان را داشته را نمی توان به اراده یک شخص انتقال داد، چرا که پله بعدی که باید طی می کردم ریاست سازمان بود. در واقع با سابقه ۲۱ سال مدیریت در سازمان حج و زیارت به ریاست منصوب شدم و ۳۰ ماه در این مقطع فعالیت کردم.

*شما در دی ماه سال ۸۸ سکاندار ریاست سازمان حج شدید، اما قبل از آن که سازمان حج زیر مجموعه میراثفرهنگی شود، نام شما باز هم مطرح بود؟ چرا؟

- پروژه انتقال سازمان حج به زیر مجموعه میراثفرهنگی کاملا کارشناسی نشده بود و متاسفانه در یک مقطع زمانی بدون هیچ دلیل و استدلالی سازمان‌ها با هم ادغام یا سازمان جدیدی ایجاد می شد. در واقع این اقدامات غیر کارشناسی شده زیادی در آن زمان رخ می داد که این ادغام شامل آن بود، جنس کار حج و زیارت با سازمان میراثفرهنگی متفاوت بود، در واقع ملزمات یک سفر زیارتی با سفرهای سیاحتی بسیار متفاوت است. زمانی که سازمان حج و زیارت، زیر مجموعه سازمان میراث فرهنگی قرار گرفت با یک موج سنگین انتقادات روبه رو شد که بازخورد منفی در سطوح مختلف در جامعه داشت. این موضوع آنقدر سنگین بود که مقام معظم رهبری مکتوب این تصمیم را ملغی کرد و در نهایت سازمان حج و زیارت به همان سبک و سیاق بعد از انقلاب به زیر مجموعه وزارت ارشاد بازگشت. سال ۷۰ هم بنا به تصمیم گیری های مدیران آن زمان سازمان زیر مجموعه اوقاف قرار گرفت که با دستور مقام معظم رهبری ملغی و به وزارت فرهنگ بازگشت.

*در زمان ادغام شما به عنوان رئیس سازمان مطرح شدید و بعد از چند وقت که سازمان احیا می شود، شما باز گزینه رئیس سازمان می شوید، سوال من این است که باید علی لیالی را در کدام طیف دید؟

- در واقع من گزینه پشت صحنه دولت وقت برای ریاست سازمان نبودم، علت انتخابم این بود که آقایان با هیچ چهره دیگری که قابلیت مدیریت سازمان حج را داشته باشد را در اطراف خود ندیدند و این به آن معنا نبود که فرد دیگری وجود نداشت. در واقع تصمیم گیرندگان گزینه ای بهتر از من در اطراف خود نداشتند.

*منظورتون این است که گزینه‌ای در طیف اصولگرایان خود نداشتند؟

- سازمان حج و زیارت سیاسی نبوده و نیست و مباحثسیاسی را وارد سازمان نمی کردیم، چرا که حج متعلق به تمام مردم بود و در آن زمان فردی که حج را بشناسند و در سازمان سطوح مدیریتی را طی کرده باشد به ذهن آقایان نرسید. در قانون، رئیس سازمان حج و زیارت باید توسط وزیر فرهنگ و با هماهنگی و موافقت نماینده مقام معظم رهبری تعیین شود. در واقع در هر دو مقطع حجت الاسلام محمدی ری شهری نماینده ولی فقیه، با ریاست من در سازمان موافقت کرده بود.

* بگذارید به حاشیه ها و حرف و سخن های دوران ریاست شما برگردیم؛ چه طور رئیس شناخته شده ای مثل جناب آقای لیالی اجازه داد آقای مشایی و بقایی معاونانش رو انتخاب کنند؟

- چنین چیزی اصلا صحت ندارد و آقای علیزاده و محمدی از جمله نیروهایی بودند که سابقه فعالیت چند ساله در سازمان حج و زیارت داشتند و به حوزهای انتخابی اشراف کامل و قابلیت مدیریت در حوزه حج و عتبات را داشتند. در واقع پیشنهاد دادن این افراد به این معنا نیست که این افراد به من تحمیل شدند، چرا که در آن زمان افراد متعددی پیشنهاد شدند که با توجه به سابقه و تجربه، این افراد انتخاب شدند.

*وضعیت سازمان در دی ماه ۸۸ به چه صورت بود و زمان رفتن چه طور تحویل دادید؟

- سوال خوبی است؛ زمانی که سازمان حج زیارت را تحویل گرفتم بحثبیماری آنفلوآنزا و احتمال مرگ و میر زائران مطرح بود که متاسفانه از ۱۰۰ هزار ثبت نامی، ۳۶ هزار نفر بالای سن ۵۰ از سفر باز ماندند که سنگین ترین ضربه از نظر مالی، محیطی و اجتماعی به سازمان وارد شد، به طوری که با ضرر ۷۵میلیارد تومانی مواجه شدیم. همچنین در آن زمان شاهد بی احترامی به زائران بودیم که حجت الاسلام محمدی ری شهری در فرودگاه اعلام کرد که اگر سعودی ها بخواهند رفتارشان را ادامه دهند حج عمره تعلیق خواهد شد که بعد از مدتی این اتفاق رخ داد و تنها فعالیت سازمان، اعزام زائران به عتبات بود، که تنها ۵۰ درصد نظارت برعهده سازمان بود و مابقی برعهده بخش خصوصی بود. اما در ماه های آخر، با آمار اعزام ۱۰۳ هزار زائر در حج تمتع و اعزام ۸۲۰ هزار زائر به عمره سازمان را تحویل رئیس بعدی دادم.*

آیا با وزیر حج عربستان که برکنار شد، کار کردید؟

- در آن زمان با دو وزیر حج تعامل داشتم، در واقع باید گفت آنها نقش تصمیم گیری را در مباحث حج ندارند و شورای عالی حج تصمیم گیری های لازم را در معقوله حج صادر می کند، در واقع وزارت حج عربستان تنها عملیات میدانی را برعهده دارند.

*حادثه منا را چه طور ارزیابی می کنید و آیا برای آغاز حج نیاز به فعالیت های دیپلماسی است؟

- حادثه منا آنقدر غم انگیز بود که تمام ملت ایران عزادار شدند و با توجه به اینکه بارها به حج مشرف شدم تجسم آن بسیار سخت بود. در واقع عوارض این حادثه تا ده هاسال در حافظه جامعه ما باقی خواهد ماند. در زمان مدیریتم تلاش کردم تا به طرف سعودی ها بفهمانیم تا مسایل حج از مباحثسیاسی بین دو کشور را باید جدا کرد و ما به معقوله حج نگاه سیاسی نداریم، اما رفتار سعودی ها نشان دهنده آن است که کمیت و کیفیت معقوله سیاسی را در مسائل حج کاملا دخالت می دهند.

*جناب آقای لیالی متاسفانه در آن زمان شاهد تخلفاتی در شمسا بودیم و حرف و حدیثهای زیادی پشت شمسا وجود دارد، چرا؟

- شمسا متعلق به سازمان حج و زیارت نیست، در واقع این شرکت یک اتحادیه است که صاحبان آن یک هزارو ۴۰۰ دفتر زیارتی در کل کشور دارند و سازمان برای اینکه عتبات نظارت و کنترل آن از دست ما خارج نشود. دفاتر زیارتی که پروانه آن را سازمان حج و زیارت می دهد در غالب تشکل های شرکت های مرکزی زیارتی استانی تشکیل داد. مدیران شرکت های مرکزی استانی به دنبال مجمع آمدن و مدیران مرکزی شرکت شستا را تعیین کردند، لذا سازمان نه در شکل گیری شرکت و نه در سرمایه گذاری تاثیر گذار نبوده و نیست. تنها در اداره روزانه عملیات نقش نظارتی را برعهده داشته وسازمان به عنوان یک حاکمیت، در فرایند خدمت رسانی به زائران اعمال حاکمیت می کند.

*تاکنون به این فکر رسیده بودید که برای سازمان بانک قرض الحسنه یا موسسه اعتباری راه اندازی کنید؟

- با ورود سازمان به عرصه فعالیت های اقتصادی به شدت مخالف بودم، چرا که حج و زیارت یک سازمان دینی - فرهنگی بوده و هیچ دلیلی برای ورود به عرصه اقتصادی ندارد. در واقع قبل ریاست من، دوستان مجوز تاسیس یک ایرلاین را از سوی سازمان هواپیمایی صادر کردند که بلافاصله پس از حضورم مجوز را لغو شد.

* شنیده های حاکی از این است که نام سازمان در زمان مدیریت شما در پرونده بابک زنجانی هم دیده می شود؟

- در سال ۸۸ بابک زنجانی امروز وجود نداشت که ما بخواهیم با آن مبادره داشته باشیم، در واقع سازمان با هیچ نهاد، بخش خصوصی یا اقتصادی فعالیت نمی کردیم.

*خرید فروش فیش حج سالهاست که مطرح بوده و تبدیل به یک دغدغه برای مدیران سازمان شده و حتی خبر هایی منتشر شده بود مبنی بر اینکه مدیران میانی سازمان دلالی می کردند، آیا این افراد شناسایی شدند؟

- با اطمینان اعلام می کنم که هیچ کدام از مدیران و کارشناسان سازمان اقدام به خرید و فروش فیش نکرده و نخواهند کرد و هیچ گونه آلودگی صورت نگرفته است. مافیای شبکه برای خرید و فروش حج در تهران داشتیم که شناسایی و دستگیر شدند در واقع نگاه ها به این موضوع متفاوت است اما با قاطعیت اعلام می کنم که خرید وفروش فیش حج امکان پذیر نیست. اما صاحب فیش در واقع مالک بوده و هیچ دستگاهی نمی تواند در تصمیم گیری آن محدودیت ایجاد کند، خرید و فروش فیش حج یک معقوله بسیار سنگین است که ریشه ۲۵ ساله دارد و از همه مهمتر یک پدیده اجتماعی است. به عنوان مثال فرد در زمان ثبت نام از شرایط مناسبی برخوردار بود اما در زمان اعزام شرایط برایش مهیا نبود می تواند آن را بفروشد، در مجموع سازمان حج و زیارت حق ممانعت خرید و فروش مالک را ندارد.

*چه سالی به حج مشرف شدید و بعد ازریاست چند بار به مکه رفتید و آیا در زمان مدیریت توانایی جابه جایی زائران را داشتید؟

- در سن ۲۲ سالگی و در سال ۶۱ برای اولین و به عنوان خدمه به حج مشرف شدم در مجموع می توان بگویم که بیش از ۲۳ بار به حج رفتم که تنها یک سفر را با هزینه خودم رفتم و مابقی به صورت ماموریت به عربستان اعزام شدم. در واقع من تنها فردی در سازمان بودم که تجربه خادم، زائر، ناظر، ستاد و همچنین به صورت دعوت به کشور میزبان رفتم. رئیس سازمان اگه ایمان نداشته نباشد به راحتی می تواند زمان اعزام زائران را جا به جا کند، اما من در زمان مدیریتم چنین کاری را نکردم، چرا که معتقد هستم با جا به جایی حق کسی ضایع خواهد شد و حج طرف مقابل درست نیست.

*خداحافظی شما از سازمان حج پشت پرده هم داشت؟

-من از سازمان خداحافظی نکردم و هنوز کارمند حج و زیارت هستم، من تنها از ریاست سازمان خداحافظی کردم و فردای مراسم تودیع و معارفه به اتاق مشاوران رفتم و کار خودم رو شروع کردم.  

بخش دوم این گفتگو به زودی منتشر می شود