یکی از مسئولان ارشد وزارت آموزش و پرورش در دوره وزارت سید محمد بطحایی، وزیر مستعفی وزارت آموزش و پرورش در گفتگوی تفصیلی با خبرنگار آموزش خبرگزاری موج، از ابهامات استعفای بطحایی پرده برداشت و به بسیاری از موارد که در استعفای وی موثر بوده اند، اشاره کرد.

پاره نخست این گفت و شنود در روز ۲۶ خرداد ۹۸ منتشر شد که در ادامه پاره دوم تقدیم می‌شود.

لازم به ذکر است که این مقام فرهنگی تقاضای این گفت و گو را مشروط بر این پذیرفت که در سراسر این مطلب، نامی از او در میان نباشد.

***

*بطحایی یکی از وزاریی بود که بیشترین وقت و انرژی خود را در زمینه مقابله با سوء استفاده‌ها گذاشت

این مسئول ارشد وزارت آموزش و پرورش در ادامه این گفت و گو تصریح کرد: اظهارات من به هیچ عنوان معنای گارد گرفتن در مقابل تصمیم قانون را ندارد. بهرحال دولت و رییس‌جمهور معنی مسلم و مظهر قانون هستند. ما در مقابل مظاهر قانون گردنمان از مو باریکتر است و اگر بعد از اینهمه سابقه بگویند باید در دورافتاده‌ترین نقطه کشور خدمت کنی، می‌گویم سمعاً و طاعتا... اما منظور اصلی من روی سرنوشت وزارتخانه‌ای است که سرنوشت آینده کشور را تعیین می‌کند. من می‌گویم برای چنین وزارتخانه ای نباید عده ای خاص تصمیم سلیقه ای بگیرند!

این عده نباید این وزارتخانه را تا حد دکان بقالی تنزل دهند و انتظار ایجاد ثروت و درآمد از آن را داشته باشند. آنهم درآمد از والدینی که در این برهه زمانی اکثر آنها در امرار معیشت خود مشکل دارند. اما به خاطر سرنوشت فرزندانشان مجبورند از لقمه گلوی خود و لباس تن‌ و نیازهای اولیه خود بزنند و بگذرند تا شهریه های آنچنانی برخی مدارس فرزندانشان را تامین کنند. به این امید که فرزند آنها در آینده برای خود کسی شود.

باور کنید بطحایی با این شیوه مخالف بود و یکی از وزاریی بود که بیشترین وقت و انرژی خود را در زمینه مقابله با سوء استفاده‌هایی گذاشت که با عنوان شهریه و کمک به مدرسه و... در بدنه آموزش و پرورش صورت می‌گرفت. اما از طرفی آدمی هم نبود که مقید به جنجال باشد. سکوت کرد و در نهایت همه تقصیرها متوجه خودش شد.من با شناختی که از ایشان دارم فکر کنم اگر بعد از انتشار این گفت و گو در مورد ادعاهای من در این مصاحبه از وی سوال شود، با اینکه خودش می‌داند گفته هایم حقیقت محض است و هیچ تعصبی درکار نیست، اما بعید نیست همه را تکذیب کند. چون نمی‌خواهد تنش به پا کند. شخصیت اش اینگونه است. می‌گوید همین که خدا میداند برای من کافی است. اما خیلی‌ها از این موقعیت او سوء استفاده و حقایق را پنهان کردند.

*مگر یک وزیر می‌تواند در این شرایط بد اقتصادی معجزه کند؟

وی در بخش دیگری از اظهاراتش افزود: با تمام احترامی که برای آقای سید جواد حسینی سرپرست جدید آموزش و پرورش قائلم، اما خیلی عجیب است که بعد از استعفای بطحایی ایشان بدون آنکه چند روزی در مناسبات و مشکلات مالی آموزش و پرورش غور و غوص و تامل کند، در اولین اظهار نظر رسانه‌ای خود عنوان کرده است که آموزش و پرورش به تنهایی یک لشکر اقتصادی است!

مفاهیم و برداشت های متعددی پشت این اظهارنظر نهفته است. این اظهارنظر می تواند به نوعی خراب کردن وزرای قبلی آموزش و پرورش باشد! چون همه مردم و معلمان که از مسائل پشت پرده آموزش و پرورش خبر ندارند. برای همین با شنیدن این جمله فکر می‌کنند که وزیران قبلی آموزش و پرورش به آنها دروغ گفته‌اند. من خودم شاهد بودم که بطحایی برای اهدافش از جمله افزایش و مطالبه حقوق فرهنگیان صبح در هیئت دولت می‌جنگید. اما شب برخی از رسانه‌ها و سایت‌ها که به اسم دفاع از معلم و فرهنگی سوءتفاهم ایجاد می‌کنند و در صددند بی‌جهت آبروی مسئولان را ببرند، می‌نوشتند بطحایی کاری برای فرهنگیان نکرد!

خُب نه تنها بطحایی بلکه هیچ کس در کسوت او نمی‌تواند معجزه کند. وقتی با آنهمه دلیل و مدرک به جلسه دولت می‌رفت تا احقاق حق کند، اما دولت به طرح ها و درخواست او توجهی نشان نمی‌داد! او باید چه کار می‌کرد؟ وزاریی که تیغشان در دولت بُراتر بود، در چگونگی آرا و نظرها سهیم بودند. آیا این رویه ناعادلانه تقصیر بطحایی بود؟ مگر در این شرایط بد اقتصادی چه انتظاری از یک وزیر، مثل وزیر آموزش و پرورش می‌توان داشت که دیوار وزارتخانه‌اش کوتاه‌تر از تمام دیوارهای جهان است!

*این جمله که آموزش و پرورش یک لشکر اقتصادی است، از کجا می‌آید؟!

این مقام رشد آموزش و پرورش عنوان کرد: حال اگر به تحلیل جمله معروف آموزش و پرورش به تنهایی یک لشکر اقتصادی است، بپردازیم، نیاز است که به عقبه برخی وقایع بازگردیم که البته پیش از این هم اشاره‌ای به برخی از این موارد کرده‌ام. مثلا فروش اماکن آموزش و پرورش ، از جمله اردوگاه شهید باهنر در منظریه تهران و اماکن ارزشمندی که منحصراً تحت اختیار آموزش و پرورش است. بطحایی دقیقا به خاطر زیر بار نرفتن چنین پیشنهاداتی استعفا کرد. نمی‌خواست عامل از دست رفتن دارایی‌های آموزش و پرورش باشد. چرا که برخی از دوستان دولت پیشنهاد داده بودند که به جای کم و کسری بودجه در آموزش و پرورش، شما بیایید اردوگاه شهید باهنر را بفروشید و کم و کسری‌هایی که منظور پرداخت معوقات معلمان و مواردی از این دست بود را از این طریق جبران نمایید.

*میخواستند آموزش و پرورش از یک جیب بردارد و به جیب دیگرش بریزد!

این فرهنگی باسابقه در ادامه متذکر شد: بطحایی می‌گفت طبق قانون جاری دولت، آموزش و پرورش باید هرساله بودجه و ردیف‌های اعتباری خودش را دریافت کند و حقوق پرسنلش را بی کم و کاست پرداخت نماید.اما حالا که این بودجه و اعتبارات تخصیص نمی‌یابد و طرح‌ها و ضروریات ما تامین اعتبار نمی‌شود، چطور می‌توان این وزارتخانه از یک جیب خودش بردارد و به جیب دیگر بریزد؟!

*فرهنگیان بخاطر مشکل معیشت تجمع می‌کردند

وی افزود: بطحایی از تجمعات فرهنگیان و مطالبات صنفی معلمان که هر سال عموماً در حد فاصل دوازدهم اردیبهشت و روز معلم برپا می‌شد، خیلی نگران بود که نکند اتفاقی بیفتد که خدایی ناکرده او درکسوت وزیر آموزش و پرورش شرمنده شود. فرهنگیان برای تفریح که تجمع و تظاهرات نمی‌کردند. مشکل معیشت داشته و دارند. دخل و خرج شان با هم همخوانی ندارد. باید خودمان را جای آنان بگذاریم که با حقوق یک و نیم – 2 میلیون تومان چگونه می‌توان با عیال و چند فرزند زندگی را اداره کرد؟ آنهم در حالی که بخش اعظمی از این حقوق صرف مسکن می‌شود.

اما متاسفانه بارها درخواست بطحایی تکرار شد و گوش شنوایی برای شنیدن این حرف‌ها وجود نداشت. چرا باید در مقابل مطالبات معلمان کم محلی و سکوت اختیار کرد؟ مگر سکوت مشکلات را می تواند حل کند؟ چرا باید در این مورد آنقدر اهمال کرد که خدای ناکرده وضعیت بغرنج‌تری رخ دهد؟ جالب است که مطالبات صنفی فرهنگیان در سراسر کشور مشتمل بر حداقل هاست. مواردی مثل افزایش حقوق، برقراری بیمه تکمیلی موثر، حفاظت از دانش آموزان در برابر آسیب های اجتماعی و ایجاد مکانیزم جلوگیری از ترویج خشونت در مدارس مهمترین محور این مطالبات است.

*برای حل مطالبان فرهنگیان، نباید سر سوزنی از اموال آموزش و پرورش مایه گذاشت

مسئول ارشد وزارت آموزش و پرورش در بخش دیگری از این گفت‌وگو خاطرنشان کرد: مشکلی که ما داریم این است که هر وزیر در زمان رای اعتماد گرفتن از مجلس وعده‌هایی می‌دهد که بعدها باید ارگان و سازمان‌های متولی از او سوال ‌کنند که چقدر از این وعده‌ها عملی شده؟ حالا که بطحایی استعفا کرده و رفته. اگر مشکل او بود که برای همیشه رفته است.

اما حالا باید نشست و دید که چگونه لشکر اقتصادی آموزش و پرورش مشکلات این وزارتخانه را یک تنه حل می‌کند؟ با استعفاء یک وزیر آنهم بخاطر وجود مشکلی مشخص، آن مشکل که از بین نمی‌رود یا حل نمی‌شود. این مشکلات کماکان به قوت خود باقی هستند و هر روز ابعاد پیچیده‌تری به خود می‌گیرند. وقتی یک نفر سینه سپر می‌کند و به گونه‌ای تلویحی می‌گوید من این مشکلات را حل می‌کنم، خیلی خوب است. ما هم استقبال و کمک می‌کنیم. مشروط بر اینکه از اموال آموزش و پرورش سر سوزنی مایه نگذارد. اگر چنین باشد هر آدمی می‌تواند این کار را انجام دهد و نیازی به وزیر نیست. یک واسطه ملک هم میتواند اردوگاه باهنر را بفروشد و پولش را به حساب آموزش و پرورش واریز کند که خرج کم و کاستی ها کنند.

*اولویت‌های وزیر جدید مشتمل بر چه مواردی میتواند باشد؟

این فرهنگی با سابقه در این بخش از سخنانش متذکر شد: ببینید مسئله مصداق دو دو تا چهار تاست. صورت مسئله معلوم است. وزیری بخاطر عدم افزایش حقوق معلمان ، عدم پرداخت مطالبات حق‌التدریسی‌ها و عدم پرداخت و افزایش حقوق دانشجو معلمان (که البته مهمترین بهانه‌های استعفا بوده) از سمت خود کناره‌گیری می‌کند. با کناره گیری او مشکل که حل نشده است. وزیر بعدی اولین کاری که باید ایشان انجام دهد این است که حقوق معلمان را افزایش دهد. آنهم افزایشی که با تورم‌های امروز تا حد توجیه‌پذیری همخوانی داشته باشد. تمام مطالبات معلمان حق‌التدریس از سال 82 که تاکنون طلب دارند را پرداخت نماید و تکلیف دانشجو معلمان را  روشن کند. تازه اینها مواردی است که در رسانه ها منعکس شده‌اند. چون آموزش و پرورش به دردهای لاعلاجی مبتلا است که فعلا کاری با آنها نداریم.

*کمبود فضای آموزشی

این مسئول ارشد وزارت آموزش و پرورش در پاسخ به این سوال که دردهای لاعلاج این وزارتخانه چه مواردی را در برمی‌گیرد، با اشاره به موانع و مشکلات دیگری که از حوزه مطالبات جداست، گفت: برای نمونه وضعیت فضای آموزشی را مثال بزنیم. ما به ازای 15 میلیون دانش آموز، حدود 90 هزار مدرسه در سطح کشور داریم که خیلی از آنها یا متروکه‌اند یا به لحاظ ایمنی در حد صفر قرار دارند.

تازه مدارس شهر تهران که پایتخت است، به مراتب اوضاعی بدتر از تمام شهرهای کشور دارد که اگر خیرین مدرسه‌ساز به داد ما نرسیده بودند، معلوم نبود چه بر سر آموزش و پرورش می‌آمد. ناگفته پیداست که این مشکل از ابتدا بوده و باید به تناسب افزایش جمعیت و افزایش دانش‌آموز، دولت‌های گذشته به فکر تهیه و تامین فضای آموزشی می‌بودند که متاسفانه نبوده‌اند و اولویت‌های دیگری داشته اند! بودجه‌ها صرف شده و تمام مشکلات روی هم انباشته شده و الان که کلاس‌ها متاثر از فشار جمعیت دانش‌آموز در حال انفجار است، تازه به فکر افتاده‌اند که چه باید کرد و جالب این است که مشکل کمبود فضای آموزشی را مضاف بر تمام مشکلات دیگر یک‌جا بر دوش یک وزیر گذاشته‌ و انتظار دارند که یک دفعه همه را به طرفه‌العینی حل و فصل نماید. آیا این درخواست عادلانه و عاقلانه است؟

*چند مدرسه دولتی در سالهای گذشته از بودجه دولت ساخته شده اند؟!

وی اضافه کرد: شما به عنوان خبرنگار بروید تحقیق کنید، ببینید که درچند سال گذشته در حوزه آموزش و پرورش کدام مدرسه دولتی ساخته شده است؟! خیلی ها خرده می‌گیرند که مدارس غیردولتی از جمله مدارس انتفاعی را چرا آموزش و پرورش تخطئه نمی‌کند؟! خب معلوم است که اگر این مدارس نبودند آموزش و پرورش خیلی وقت پیش از این از پا  درآمده بود.

*آموزش و پرورش 1/5 درصد عدم پوشش در سطح کشور دارد

این مقام ارشد فرهنگی در خصوص یکی دیگر از مشکلات مبتلابه وزارت آموزش و پرورش یادآور شد: معضل عدم پوشش دیگر مشکلی است که در استانهای جنوبی کشور، مناطق و روستاهای مرزی کشور داریم. چون در خیلی از این مناطق آموزش و پرورش توان راه‌اندازی مدرسه و یا اعزام معلم و مدیر به خیلی از نقاط را ندارد. ما حدود 1/5 درصد عدم پوشش در سطح کشور داریم که برای کشور مدعی ریشه‌کنی بی سوادی این رقم بسیار زیادی است! این 1/5 درصد در استان‌های سیستان و بلوچستان در جنوب کرمان و شرق هرمزگان بیشتر از سایر نقاط و روستاهای مرزی است. از طرفی در استانهای زاگرس‌نشین به واسطه صعب العبور بودن برخی جاده‌ها امکان اعزام معلمان وجود ندارد. اینها همه دردهایی است که در شأن نظام جمهوری اسلامی نیست.

*نبود سیاست آموزشی برای غیر فارسی زبانان

وی با اشاره به کمبود معلم و فضای آموزشی و در مجموع مشکل آموزش برای غیر فارسی‌زبانان گفت: در مورد آموزش به سایر زبان ها باید گفت که خیلی از سفرای سفارتخانه‌هایی که در ایران هستند، نمی‌توانند فرزندانشان را در مدارس ایران نام‌نویسی کنند و امکان آموزش و تحصیل سفرا و خارجی‌های مقیم ایران به زبان مادری‌شان وجود ندارد. چون استخدام معلم، تامین فضای آموزشی، ضعف طبع و نشر کتب درسی سایر زبان‌ها و... مشکلاتی است که در این زمینه وجود دارد. همه اینها به ضعف نظام آموزشی و مشخصاً ضعف دولت‌ها و اهمال‌ورزی دولتمردان گذشته  برمی‌گردد. در حالیکه در خیلی از گزارش‌هایی که از مناطق محروم و جاهایی که عدم پوشش آموزشی وجود دارد، نوشته‌اند که مثلاً پدر یا مادر موافق تحصیل فرزندانشان نیستند و در توجیه آورده‌اند اولیا برای‌کمک در کارهای دامداری و کشاورزی مانع تحصیل فرزندالن شان شده اند که این گزارش ها مستند و مستدل نیست

*فرد دلسوز سکوت نمی‌کند / آموزش و پرورش وضعی بغرنج دارد

وی در ادامه تصریح کرد: واقعیت این است که در شرایط اقتصادی سخت امروز، آموزش و پرورش دارد قربانی می شود. واقعیات را باید گفت. کسی که دلسوز است سکوت نمی‌کند.این بحران‌ها نشانه دارند. چرا همواره بین مدیران مدارس و اولیای دانش‌آموزان برای دریافت و پرداخت شهریه که به اسم کمک هزینه تحصیلی مصطلح است، درگیری وجود دارد؟ مدارسی وجود دارد که هنوز سرانه آموزشی و بودجه سالیانه خود را دریافت نکرده‌اند. این مدارس مجبورند برای گذران امور از والدین دانش‌آموزان کمک دریافت کنند و در غالب اوقات این کار حالت اجبار به خود می‌گیرد و شأن مدیر و معلم و مدرسه را خدشه‌دار می‌کند. حالا اگر آن روی  سکه را ببینیم درمی‌یابیم که در میان اولیا دانش‌آموزان هستند بسیاری از والدین که بخاطر همین اوضاع آشفته اقتصادی بیکار یا از کار افتاده هستند یا مشاغلی دارند بخور و نمیر و هرگز نمی‌توانند هزینه‌ای بابت تحصیل فرزندانشان بپردازند.

خود من شاهد بودم که آموزش و پرورش به مدیران مدارس فشار می‌آورد که شما هرطور شده از اولیای دانش‌آموزان شهریه دریافت کنید. مدیران که به این توصیه و فشار گردن می‌نهند و طلب شهریه می‌کنند، والدین برای شکایت به آموزش و پرورش مراجعه می‌کنند. مسئولان در جواب می‌گویند: مدارس حق دریافت شهریه ندارند و کلی خط و نشان برای مدیر بخت برگشته می‌کشند. به نظر شما با این رویه می‌توان وزارتخانه بزرگ و عظیمی چون آموزش و پرورش را اداره کرد؟! من مخالف کمک اولیا نیستم. اما می‌گویم کمک باید با رضایت و همدلی باشد. باید صادقانه اوضاع را برای والدین تشریح کرد. ضمن آنکه اداره کل امور از طریق شهریه دانش آموزان امری ضد اخلاقی و غیرممکن است.

*مشکلات مالی و نظام آموزشی سلیقه‌ای دانش‌آموزان را بی‌سواد بار آورده

این مقام فرهنگی در رابطه با بحث مطالبات و افزایش حقوق فرهنگیان با ارائه مثالی افزود: اگر دقت کرده باشید در یکی دو سال اخیر تنش و درگیری فیزیکی میان معلم و دانش‌آموز به اشکال مختلف افزایش یافته است که برخی از این دست اتفاقات ناخوشایند هم در شبکه‌های اجتماعی متاسفانه منعکس شده‌اند. در اینکه معلمان حق اهانت و برخورد فیزیکی با دانش‌آموزان را ندارند، جای هیچ شک وشبهه‌ای نیست. اما گاهی باید عادلانه ریشه‌یابی کرد.

واقعیت این است که چنین تنش‌هایی مشخصاً به بحث حقوق معلمان و دریافتی آنان بر می‌گردد. معلم وقتی تامین نیست، ممکن است در ازای چندین باری که سعه‌صدر نشان می‌دهد یک بار هم از کوره در برود. حالا از این بگذریم که کیفیت آموزشی چه تاثیرات سوءیی را در آینده بر جا خواهد گذاشت. اما وقتی معلم تامین نباشد دل به حال درس و مدرسه و دانش آموز نمی‌سوزاند. منظور از تامین در این جا برآورده شدن حداقل نیازهای یک خانواده است نه حتی یک نفر. انصاف بدهیم که حقوق بسیاری از معلمان کفاف زندگی یک نفر را هم نمیدهد.نتیجه این میشود که وقتی امروزه به سطح سواد دانش‌آموزان که در واقع جوانان امروزی هستند رجوع می‌کنیم می‌بینیم نظام آموزشی سلیقه ای اینگونه دانش‌آموزان را بی‌سواد بار آورده است.

این نقص دقیقاً به همان مسئله عدم تأمین آموزگاران برمی‌گردد. حکایت همان تمثیل "هرچه که پول بدهی آش میخوری" است. وقتی حقوق یک معلم کفاف هفته اول زندگی او را نمی‌دهد، چگونه باید انتظار داشت که با دل و جان وقت بگذارد و بچه های مردم را از جهالت و نادانی نجات بدهد و آینده آنان را تضمین کند؟ گرچه در بین این شغل شریف معلمان زیادی هم هستند که بی‌توجه به سطح درآمد، نهایت تلاش خود را برای خوشبختی دانش‌آموزان می‌کنند. این شعار نیست واقعیتی است که مولود عشق بسیاری از معلمان به این شغل شریف است.

من نمی‌دانم مسئولان دولت که این حرف ها را بشنوند چه عکس‌العملی از خود نشان می‌دهند. اما قطعا خیلی‌ها به طور غیرمستقیم مرا قضاوت خواهند کرد. من هم می‌توانستم سکوت کنم و هیچ حرفی این نابسامانی مالی و آشفتگی آموزشی عنوان نکنم. اما دلم‌ می‌سوزد. دچار افسردگی شده‌ام. اما قضاوت درباره من و حرف هایم هرچه که باشد، مهم نیست. سایر مسئولان تصمیم گیرنده باید هرچه سریع‌تر وضعیت آموزش و پرورش را رصد و راهی برای برون رفت از این مشکل پیشنهاد کنند.

*تحقیق و تفحص از چه؟ / می توان از بودجۀ نداشته اختلاس کرد!؟

این چهره فرهنگی وزارت آموزش و پرورش در بخش دیگری از اظهاراتش نقدی را متوجه کمیسیون آموزش مجلس کرد و گفت: اگر مثلا کمیسیون آموزش مجلس تشخیص میدهد گروهی برای تحقیق و تفحص از وزارت آموزش و پرورش بفرستد، باید برنامه جامعی برای این اقدام داشته باشد. نه صرفا تحقیق و تفحص با این هدف صورت بگیرد که وضعیت مالی چگونه است و بودجه چه شده؟ آیا از بودجه‌ای که آموزش و پرورش اینهمه کسری دارد سوء استفاده شده است؟ می توان از بودجه نداشته اختلاس کرد؟ به نظر من در تحقیق و تفحص باید به مدارس و به کلاس‌ها سرکشی کنند. باید وقت بگذارند و با دانش آموزان صحبت کنند. باید بیایند و مسائل را کشف کنند. اگر دل برای این مملکت می سوزاند باید این کارها انجام شود. مجلس باید در وسط میدان باشد و قوانین جامع و بازدارنده ای را برای جلوگیری از به قهقرا رفتن آموزش و پرورش وضع و تدوین کند. مجلس باید میاندار و میداندار باشد.