اعلام و شنیدن خبر اختلاس دیگر در کشور ما ارزش خبری چندانی ندارد و گوش جامعه به شنیدن آن تیز نمی شود، حساسیت ها هم به فساد مالی و اختلاس کم شده و در سال های اخیر تجمع اعتراضی از سوی مالباختگان هم به امری عادی تبدیل شد؛ البته برخورد با مفسدان اقتصادی در دستور کار نهادهای نظارتی و سیستم اجرایی و قانونگذاری و عدالت است و دادگاه آنها برگزار می شود اما گویا روند رو به رشد فساد از شیوه های پیشگیری و مقابله با آن پیشی گرفته و روش های دور زدن قانون همچنان باز است.

با این وجود لازم است مقابله با فساد همچنان بر مدار قانون پیش رود تا در این جریان خارج از قوانین، فساد جدید شکل نگیرد از این رو به موضوع مبارزه با فساد از منظر علمی هم می توان نگاه کرد تا راهکارهایی مبتنی بر دانایی ارائه و مورد بهره برداری قرار گیرد، داود حسینی هاشم زاده مدرس دانشگاه و مدیر پیشین مرکز مطالعات ارتقاء سلامت اداری و مبارزه با فساد دانشگاه تهران فردی است که سال ها در حوزه مبارزه با فساد مطالعه داشته و طرح های متعددی را برای پیشگیری از فساد و مقابله با آن همچنین ارتقا سلامت اداری ارائه کرده است در ادامه، گفتگو خبرگزاری موج با این چهره دانشگاهی آمده است.

به نظر عده‌ای فساد در کشور ریشه دار شده و مقابله با آن نیازمند جراحی است، نظر شما چیست؟

برای آغاز بحث مایلم به این نکته مهم تاکید کنم که مطالعات داخلی و بین المللی حکایت از این دارد که فساد در ایران گسترده و در نقطه بحرانی قرار دارد و به پاشنه آشیل نظام تبدیل شده است. بنابراین من با نظر کسانی که می گویند فساد در کشور ریشه دار شده موافقم، اگر بخواهم دقیق تر بگویم فساد در کشور ایران نهادینه شده و در فرایندها جاری و ساری است و بیشتر به صورت نظام مند و شبکه ای رخ می دهد، تا به صورت فردی که در چنین شرایطی فساد همه ­گیر و گسترده است، قبح فساد فرو ریخته و به امری عادی تبدیل شده است. مثال های متعددی از فساد نظامند و شبکه ای در ایران می توان ارایه کرد که نمونه های اخیر فساد در زمینه واردات 6400 خودرو یا بیشتر از این تعداد با ارز دولتی و با استفاده از رانت اطلاعاتی و اقتصادی و تشکیل شبکه ای از فساد در بخش دولتی و خصوصی با حضور مدیران ارشد دولتی؛ واردات موبایل با ارز دولتی، دریافت ارز دولتی در اشکال مختلف توسط اشخاص حقیقی و حقوقی و عدم واردات و یا واردات غیر مرتبط و غیر ضروری و فروش به نرخ آزاد و مواردی بیشتر که ویژگی مشترک همه ی این فسادها، اتصال به شبکه ی رانت های اطلاعاتی و اقتصادی و مهمتر از همه اتصال به شبکه ی قدرت است. بارها گفته و نوشته ام این شکل از فساد نهادینه، نظامند و شبکه ای بسیار خطرناک است که دارای پیامدهای ویرانگر گسترده ای است و مبارزه با آن نیز بسیار دشوار است.

اگر بخواهم از استعاره اژدهای هفت سر فساد مقام معظم رهبری استفاده کنم، باید بگویم این اژدها دارای سر سیاسی است که خطرناک ترین و مهم ترین سر این اژدها در ایران است، این اژدها دارای سرهای دیگری نیز هست: سر قضایی، قانونی، نظامی، اقتصادی، اداری، فرهنگی، اجتماعی و ... بنابراین مبارزه با چنین اژدهای مهیبی نیازمند یک مدل و استراتژی جامع است.

برخی فساد را باقی مانده نظام شاهنشاهی و دیکتاتوری می‌دانند، اگر موافق هستید روند توسعه فساد پس از انقلاب را تشریح کنید.

 در کتابی که در دست نگارش دارم نگاهی به تاریخچه فساد انداخته ام که بخشی از آن به سوال شما مربوط می شود، نگاهی گذرا به چند مورد تاریخی نشان می دهد که بخشی از فساد در ایران امروز، میراث نظام فاسد پادشاهی بوده است.

 در تاریخ معاصر ایران، در دوره قاجار فساد مالی چه در سطح دربار چه کارمندان به شدت رایج بود. سیستم اداری قاجاریه به علت ضعف مالی از نظر هزینه کارمندان خودگردان بود، دستمزد کارمندان از طریق مبلغی تحت عنوان "تومان شمار" مستقیما از ارباب رجوع در قبال کاری که انجام می­ داد، دریافت می­ شد، این پدیده بر فرهنگ اداری ایران تاثیر بسیار منفی گذاشت.

کنت دوگوبینو، نویسنده فرانسوی در کتاب سه‌ سال در ایران می‌نویسد: یکی از عیوب بلکه یکی از بلاهایی که در ایران ریشه دوانیده و قطع ریشه آن هم کاری بسیار مشکل و بلکه محال می‌باشد رشوه‌ گیری است. این امر به قدری رایج است که از شاه تا آخرین مأمور جز دولت رشوه می‌گیرد، محال است که شما در ایران با یکی از مأمورین دولتی کاری داشته باشید و موفق شوید که بدون پرداخت رشوه کار خود را بگذرانید. وی برای مثال به این مورد اشاره می‌کند که در زمان ناصر الدین شاه، رکن الدوله‌ صد و پنجاه هزار تومان داد و حاکم فارس شد.

در دوره رضا شاه در مقایسه با دوره قاجار فساد اداری تا حدی محدود شد، با این وجود فساد اداری به کلی از میان نرفت و در سلسله مراتب پایین بوروکراسی اداری و نظامی نیز وجود داشت. رضا شاه در بخش مهمی از دوران دیکتاتوری‌اش، به بهانه خرید اسلحه، بخش اعظم سهمیه ایران از درآمد نفتی شرکت نفت انگلیس و ایران را به حساب شخصی‌اش در لندن واریز می‌کرد و این پول وارد ایران نمی شد.

از سال های دهه‌ی 1340 که درآمد دولت بیش از پیش وابسته به نفت شد و به‌ویژه، در دهه‌ی 1350 که با افزایش ناگهانی قیمت نفت درآمدهای نفتی ایران تقریبا چهار برابر شد، فساد اداری رو به گسترش نهاد.

به گفته‌ی فریدون هویدا سفیر شاه در سازمان ملل، فساد دربار شاه ابعاد خطرناکی داشت "ولی گرفتاری اصلی در این قضیه فقط مساله رشوه‌خواری یا دریافت حق کمیسیون توسط خانواده سلطنت نبود بلکه اقدامات آن‌ها الگویی برای تقلید دیگران می‌شد و به صورت منبعی درآمده بود که جامعه را در هر سطحی به آلودگی می‌کشاند". دامنه فساد آنقدر گسترش یافته بود که یکی از خبرنگاران با اشاره به جریان مبارزه با فساد در ایران نوشته بود "این کار غیر ممکن به نظر می­ رسد چرا که پای همه به­ نحوی گیر است."

پس از انقلاب شکوهمند 1357 که از زاویه ­ای انقلابی بر ضد فساد و تبعیض بود، انتظار می­ رفت فساد در ایران ریشه­ کن شود، اما آمار و اطلاعات و نتایج یافته‌های تحقیقات و نظر سنجی­ های ملی و خصوصا بین‌المللی از جمله سازمان  TI ،UNODC و بانک جهانی حاکی از آن است که کشور ما به­ رغم داشتن آموزه‌ها و تعالیم اسلامی، ارزشی و اخلاقی، هنوز دارای فساد است. برخی از اخبار منتشره در رسانه­ های داخلی بعد از انقلاب - که معدود موارد فساد را منعکس کرده ­اند-  می ­تواند نشان دهنده وضعیت فساد در ایران پس از انقلاب باشد. اختلاس 123 میلیارد تومانی از بانک صادرات؛ پرونده شهرام جزایری؛ اختلاس سه هزار میلیارد تومانی"شرکت توسعه سرمایه‌گذاری امیر منصور آریا"؛ پرونده بابک زنجانی؛ پرونده پیچیده ­ی دکل های گم شده؛ بازداشت "ش"، "م" و "ط" بخاطر دکل گمشده؛ روایتی از میلیاردها تومان تخلف در بنیاد شهید؛ گزارش فساد در فوتبال؛ معرفی ۱۸ متخلف فوتبالی به قوه قضائیه؛ زمین خواری و به ویژه زمین‌خواری در گردنه حیران؛ بازداشت ۶۰ کارمند متهم به زمین خواری در تهران؛ ۷۰۰ میلیارد تومان وام به شخصی با تشکیل شرکت­ های صوری و کاغذی؛ عضو هیات علمی با 250 مقاله سرقتی!؛ پرونده بورسیه­ های وزارت علوم؛ گم شدن ۷۰۰ میلیون یورو پول نفت؛ هشدار نسبت به ورود پول‌‌کثیف دلال‌های نفتی به انتخابات مجلس؛ هشدار نماینده مجلس درباره ورود پول‌های بابک زنجانی به انتخابات(فساد انتخاباتی)؛ پرونده شاندیز و موسسه میزان؛ مافیای فساد ق-م-ر در صنعت خودروسازی؛ دستگیری باند اختلاس 8 هزار میلیاردی؛ جزییات فساد‌های مالی متعدد در صندوق بازنشستگی؛ اختلاس در شرکت سرمایه‌گذاری صباتامین از شرکت‌های زیرمجموعه شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی (شستا)؛ رانت ‌در اعطای ‌تسهیلات ‌قرض‌الحسنه ‌بانک‌ها؛ ردپای ۲ زن در فساد بزرگ بانکی(بانک ملت)؛ حقوق های نجومی؛ واگذاری املاک نجومی در شهرداری تهران؛ فساد ٨٠‌ هزار میلیاردی در صندوق ذخیره فرهنگیان و دیگر پرونده های ریز و درشت، همچنین فسادهای اخیر که در سوال قبل به آنها اشاره شد همگی حکایت از گسترش فساد در جمهوری اسلامی ایران دارد.

به نظر شما اینکه هدف انقلاب ایران مقابله با فساد بود درست است و چرا این هدف به طور کامل محقق نشده و دلایل رشد فساد بر اساس تحقیقات چه بوده است؟

دلایل رشد فساد در جمهوری اسلامی ایران متعدد و متکثر است اما به طور خلاصه یافته های پژوهشی نشان می دهد دلایل زیر جز مهم ترین دلایل بروز و گسترش فساد است: اقتصاد وابسته به نفت و دولتی شدن بیش از پیش اقتصاد کشور و اقتصاد رانتی که مثال هایی از آن را قبلا برشمردم؛ قدیمی، پیچیده و مبهم بودن قوانین و مقررات و همچنین عدم ایفای نقش نظارتی به شکل موثر و همه جانبه از سوی قوه مقننه؛ به وجود آمدن شبکه ­های اجتماعی غیر رسمی؛ شبکه قاچاق کالا و گسترش نهادها و سازمان های حکومتی در زمینه­ ی واردات؛ فقدان نهادهای مدنی برای نظارت بر عملکرد نظام اداری؛ فقدان نظام کنترل مدیریت؛ نارسا بودن شیوه­ ها و روش ­های اداری و قدیمی بودن آن­ها، ناکارآمدی ساختارهای اداری، فقدان نظام شایسته سالاری همراه با سو تدبیرها و ضعف مدیریت زمینه گسترش فساد را در کشور فراهم نموده است.

آیا مدل جهانی برای مبارزه با فساد وجود دارد؟ شما چه مدلی را برای مبارزه با فساد در ایران پیشنهاد می کنید؟

مدل های مختلفی برای مبارزه با فساد وجود دارد، در یک دسته بندی بسیار کلی می توان این مدل ها را به دو دسته پیش­گیرانه و مبارزه ای تقسیم کرد، هر چند مدل های تلفیقی از جمله مهم ترین مدل ها در مبارزه با فساد  به شمار می روند. مدل های پیش گیرانه ی فساد نیز به دو دسته ی پیش گیری وضعی و پیش گیری اجتماعی – فرهنگی قابل تقسیم هستند. پیش گیری وضعی معطوف به وضعیت ها و نهادهایی است که فساد در آنها اتفاق می افتد، در این گونه از  پیش گیری، بیشترین تمرکز بر حکمرانی خوب، شفافیت، پاسخگویی، جلوگیری از تعارض منافع، اعلام دارایی ها و ... است. در پیش گیری اجتماعی- فرهنگی، تاکید بر فرهنگ سازی و ایجاد شرایط و بستری برای ممانعت یا کاهش بروز فساد است، این استراتژی بیشتر بر آموزش و آگاهی و توانمندسازی جامعه مدنی درباره چیستی، چرایی و چگونگی بروز فساد، پیامدهای مخرب آن، راه های گزارش امن فساد، راه های مبارزه با فساد، آگاهی از حقوق شهروندی و ... استوار است.  

مدل های مقابله و مبارزه با فساد مبتنی بر رویکرد نظارتی، قضایی و سرکوبگرانه ی فساد است. در این مدل ها تاکید بر اعمال نظارت به صورت نظارت رسمی دولتی، نظارت غیر رسمی توسط نهادهای مدنی(نظارت مردمی) و نظارت توسط سازمان های حرفه ای است. همچنین در بخش سرکوبگری و برخورد قضایی، در این مدل ها به قوانین شفاف و کارآمد، نهاد قضایی مستقل، برخورد قاطع با مفسدین، تشدید مجازات، پیوستن به کنوانسیون های بین المللی برای همکاری های بین المللی برای مبارزه با فساد و ... تاکید شده است.

فصل مشترک بسیاری از استراتژی های مبارزه با فساد در جهان بر ستون های شفافیت، پاسخگویی، پیش گیری،  اعمال و اجرای قانون، و آموزش استوار است.

در شرایط ایران امروز با توجه به گستردگی فساد، نهادینه شدن فساد، و شبکه ای شدن فساد، نیازمند مدلهای جامع و ترکیبی هستیم که هم از ابعاد مدل پیش گیرانه ی فساد بهره گیرد و هم به ابعاد مدل مبارزه ای فساد توجه ویژه داشته باشد، اما در شرایط اضطراری اکنون ایران، برای مبارزه با فساد باید وزن بیشتر را به روش های سرکوبگرانه ی فساد داد. برای مبارزه جامع با فساد نیازمند استراتژهای جامعی هستیم که با یک نگاه سیستمی با هفت سر این اژدها مبارزه کند، استراتژی های سیاسی، قانونی، قضایی، اقتصادی، اداری، اجتماعی، فرهنگی و ...  به صورت همزمان برای مبارزه با فساد ضروری است. در این میان دو استراتژی از اهمیت فراوانی برخور دارند: یکی استراتژی تسهیل فرایند دموکراتیزاسیون قدرت در ایران و استراتژی مهم دیگر استقلال قوه قضائیه است، که این هر دو نیازمند اراده محکم سیاسی برای مبارزه با فساد است، بدون توجه جدی به این دو استراتژی، مبارزه با فساد در ایران هیچ دستاوردی نخواهد داشت و از مرزهای شعار فراتر نخواهد رفت.

شما سکان دار مرکز علمی مبارزه فساد بودید تا چه میزان از دستاوردهای شما در حوزه نظارتی استفاده شد و مراکز بازرسی از روش های علمی دانشگاه تهران برای امور نظارتی و پیشگیرانه خود بهره مند شدند؟

متاسفانه نظام های نظارتی در سازمانها و نهادهای کشور علاقه ای به مطالعه ی فساد ندارند، حتی به بهانه های مختلف حتی الامکان مانع انجام مطالعاتی در حوزه فساد می شوند،  برای مثال در سال های اخیر طرحهای تحقیقاتی متعددی تنظیم و به بانک ملت، بانک سپه، بانک تجارت، وزارت نفت، سازمان تامین اجتماعی، قوه قضائیه، دادگستری، سازمان بازرسی و ... ارایه داده ایم و با مدیران این سازمانها جلساتی داشته ایم، حتی با سخنگوی پیشین دولت نیز جلسه ای در راستای عملیاتی کردن ماده 28 قانون ارتقاء سلامت اداری داشتیم و تماما در فرایندهای فرسایشی یکی- دوساله رفت و برگشتی بی نتیجه مانده است. معدود پژوهش های انجام شده طی این سال ها نیز جز پژوهشی که در شهرداری تهران انجام دادیم که امکان انتشار نیافته است.