به گزارش خبرگزاری موج، شهرداری تهران در اردیبهشت ماه سال جاری اعلام کرده بود که تا آن زمان برای رویارویی با کرونا، بیش از ۳ هزار میلیارد تومان هزینه کرده است. رقمی که احتمالا هم اینک باید مرز ۴ هزار میلیارد تومان را هم رد کرده باشد. با این وجود شهروندان تهرانی نه تنها نتیجه این اقدامات برایشان ملموس عینی نبوده که حتی از بسیاری از تدابیر شهرداری نیز ناراضی هستند. این نارضایتی البته تنها مختص به افکار عمومی نیست تا برخی ها ادعای "جو سازی" به آن بدهند بلکه حتی وزیر بهداشت و تقریبا تمامی کارشناسان تیم های پزشکی و بهداشتی درگیر در ماجرای کرونا نیز به نظر می رسد از عملکرد شهرداری تهران چندان دل خوشی نداشته باشند.

به اعتقاد برخی از این منتقدان، شهرداری نه امکانات وسیع خود را به طور کامل به میدان مبارزه با کرونا آورده و نه هزینه‌های چند هزار میلیاردی که مدعی آن است را در مسیر درستی صرف کرده است. اما شاید اوج انتقاد سیستم بهداشتی کشور و تهران به عملکرد شهرداری در مقابله با ویروس کرونا به اصرار برای اجرای مجدد طرح ترافیک برگردد. چرا که شهرداری به جای آنکه با اتخاذ تدابیر، کاری کند که مردم کمتر از وسایل حمل و نقل عمومی استفاده کنند، با اصرار عجیبی تمام تلاش خود را به کار گرفته تا طرح ترافیک را دوباره در تهران اجرایی کند. بعد از این، وزیر بهداشت که گویا از اینکه گوش شنوایی برای شنیدن مخالفت های کارشناسی‌اش نبوده، با لحنی تند در مقابل دوربین صدا و سیما گفت: اگر این طرح حتی ۲-۳ درصد باعث افزایش حجم مسافران مترو و اتوبوس ها شود؛ مطمئنا دوباره جلوی اجرای طرح ترافیک را می گیریم.

اما این طرح اجرا شد و حجم مسافران مترو و اتوبوس ها نیز به حالت روزهای عادی برگشت، وزیر بهداشت هم نتوانست کاری از پیش ببرد. با این وجود همانطور که پزشکان متخصص اعلام کرده بودند؛ این اقدامات یکی از اصلی ترین عوامل در افزایش تصاعدی آمار مبتلایان و فوتی ها در تیرماه و مردادماه امسال بود. البته اقدامات عجولانه و غیرکارشناسانه شهرداری تنها گریبان شهروندان تهرانی را نگرفت و دامن کارکنان شهرداری را نیز آلوده کرد. بطوریکه بنا براعلام رسمی یکی از اعضای شورا در صحن علنی آن، تاکنون حدود ۷۰۰ نفر از پرسنل شهرداری به کرونا مبتلا شده اند. جمیع این موارد باعث شده موج عظیمی از انتقادها علیه شهرداری تهران و عملکردش در مواجهه با کرونا به راه بیافتد.

مرتضی طلایی که خودش به خاطر عضویت در شورای پیشین شهر تهران، به خوبی با ساختار شهرداری و پتانسیل های آن آشناست، در چند هفته گذشته به خاطر انتقادهایی که به شورای شهر پنجم و مدیریت شهری داشته، با حملات و واکنش های تندی از سوی مدیران شهری و اعضای شورا مواجه شد. همین دو محور، بهانه خوبی بود برای گفتگو با مردی که گرچه خودش را منتقد عملکرد شورای شهر کنونی می داند ولی مدعی است که این انتقادها از سر دلسوزی و به خاطر کمک به بهبود وضعیت آن، بخصوص در این ایام کرونایی است نه از سر عناد و دشمنی.

وی در این گفتگوی طولانی از زوایای مختلفی به موضوع کرونا و مدیریت آن پرداخته است. از دولت در مورد عملکردش در مواجهه با کرونا تا حدود زیادی دفاع می کند و البته انتقادهایی هم به آن دارد؛ اما در مورد عملکرد شهرداری و شورای شهر در این زمینه، گفته انتقادهایش بسیار سنگین تر از تایید کردن اش است. با این وجود به قول خودش به خاطر جلوگیری از آنکه نکند حرفها و انتقادهایش دوباره با فحاشی ها و واکنش های تند مدیران شهری مواجهه شود؛ ترجیح می دهد در جواب بسیاری از سوالات ما، پاسخ هایی کلی بدهد. گرچه چندین بار تاکید می کند که حاضر است با معترضان به انتقادهایش، به مناظره بنشیند.

شما به خاطر تجربه ای که در طول دوره چهارم شورای شهر داشته اید، به خوبی با ساختار شهرداری و همچنین وظایف و عملکرد آن آشنا هستید. برای همین شاید بهتر از بسیاری از مدیران و مسئولان و حتی کارشناسان دیگر می توانید عملکرد شهرداری را توصیف یا نقد کنید. سوالی که می خواهم مطرح کنم مربوط به عملکرد شهرداری در ۵-۶ ماهه گذشته و در مواجهه با انتشار کرونا در پایتخت است. چون خیلی ها معتقدند با وجود تبلیغات وسیعی که شهرداری می کند و مدعی است که عملکرد بی نظیری را در مواجهه با کرونا داشته است، اما در عمل نتوانسته از پس وظایف خود که در یک کلام، کمک به تضمین سلامت شهروندان است برآید. نظر شما چیست؟ آیا واقعا شهرداری توانسته در مواجهه با ویروس کرونا در شهر ۸ تا ۱۰ میلیونی تهران، موفق عمل کند و کارنامه قبولی بگیرد یا ....؟!

اگر اجازه دهید، من قبل از اینکه بخواهم وارد این مقوله شوم و پاسخ این سوالتان را بدهم، کمی عمیق تر و کلان تر به تحلیل موضوع کرونا در کشور و عملکرد ملی مسئولان در مواجهه با این ویروس منحوس بپردازم. به نظرم برای رسیدن به این مقصود باید از چند جنبه کرونا و شیوه انتشار آن  و بخصوص نحوه برخورد با این ویروس را بررسی کرد. به نظر من، اولین و شاید بنیادی‌ترین بخش دسته بندی یاد شده آن باشد که بررسی کنیم که اصلا منبع و انتشار این ویروس از کجا و از چه محل و از سوی چه شخص یا اشخاصی بوده است؟ چون پیدا کردن پاسخی برای این سوال نشان می دهد منشاء واقعی این ویروس از کجا و از چه وسیله ای است. دوم اینکه باید قبول کنیم که رفتار این ویروس هم حقیقتا ناشناخته است و همین مساله مواجهه با آن را نیز تحت الشعاع قرار داده است. ضمن آنکه تاثیرگذاری این ویروس روی انسان ها نیز یکسان نمی باشد. همین مسایل باعث می شود تا شیوه مقابله و مواجهه دولت‌ها با کرونا در جهان متفاوت باشد.

یعنی هر کشوری بسته به شرایط انتشار این ویروس و امکانات خودش به یک روش خاص با این شیوه مقابله کرده و می کند. درست است؟

دقیقا. البته این شیوه های مقابله دولت‌ها را می توان به سه دسته تقسیم بندی کرد. دسته اول دولت‌ها و حاکمیت هایی هستند که سلامت را بر اقتصاد مقدم می دانند و نگاه سلامت محور دارند. دسته دوم، دولت‌ها و کشورهایی هستند که برخلاف دسته اول، اقتصاد را بر سلامت مقدم می‌دانند. این کشورها نیز اقتصاد محور هستند. و بالاخره دسته سوم کشورهایی هستند که تلفیقی از اقتصاد و سلامت را در مواجهه با کرونا مد نظر دارند. گرچه رویکردشان بیشتر سلامت محور است. اصولا شیوه برخورد کشورها با کرونا خارج از این سه دسته نیست.

خب به نظر شما کشور ما، براساس کدامیک از این سه دسته سیاست‌ها و شیوه‌های مدیریتی به مقابله با ویروس کرونا پرداخته است؟

کشور ما جزو کشورهایی بوده که در مواجهه با کرونا؛ دیدگاه دولت‌های نوع سوم را داشته اند. یعنی کشورهایی که با نگاهی تلفیقی به هر دو مقوله اقتصاد و سلامت تلاش کرده اند تا کرونا را مهار کنند. گرچه نگاه دولت و حاکمیت ما نیز مانند سایر کشورهای این دسته، بیشتر سلامت محور بوده است.

پس با این حساب شما معتقدید که تفکر مدیریتی دولت‌ها نقش موثری در مواجه با ویروس کرونا داشته و دارد؟

صد درصد. اصولا در مواجهه با کرونا چند عامل موثر مهم وجود دارد. اول خود حاکمیت ها و دولت ها هستند که در این جنگ نابرابر بین ویروس و جامعه بشری نقش آفرین هستند. مثلا هر یک از حاکمیت و دولت های چین یا آمریکا و یا کره جنوبی و... یک سیاست خاصی را در این مسیر در پیش گرفته اند. دومین عامل موثر، مدل های مختلف برخورد با این ویروس در کشورهاست؛ به عنوان مثال کشور ما جزء معدود کشورهایی بود که در همان موج اول کرونا، "حاکمیت" بلافاصله و بعد از یک دوره کوتاه پس از انتشار این ویروس، به صورت تمام قد پای کار آمد و برای همین ایران جزء موفق ترین کشورها در برخورد با این ویروس و در موج اول آن بود. نکته سوم، توان و بنیه مالی کشورها برای مقابله با این ویروس بود. به عنوان مثال: در کشور آمریکا، بعد از اینکه ترامپ یکسری رفتارهای پوپولیستی را درمواجهه با این ویروس داشت، دولت آمریکا، سه هزار میلیارد دلار بسته حمایتی را به کشور تزریق کرد. بخشی از این پول به اقتصاد، بخشی به کسب و کارهای خرد و بخشی هم به سیستم بهداشتی جامعه تزریق شد. اما کشور ما به دلیل شرایط اقتصادی خاصی که در آن قرار دارد و فشار و شدت تحریم های سنگینی که ناشی از تحریم های آمریکا و ایادی وابسته به آن بر کشور ما وارد می شود، وضعیت متفاوتی را در حوزه اقتصادی دارد. با این وجود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان دولت به صورت تکلیفی به موضوع کرونا اختصاص داد که نگاهش بیشتر تقویت اقتصاد و صنعت و کسب و کارهای کوچک مقیاس بود. یعنی همانطور که گفتم هر کشوری متناسب با توان اقتصادی خاص خودش؛ به میدان جنگ با کرونا وارد شد. نکته موثر بعدی زیر ساخت‌های بهداشتی کشورهاست که در مواجهه با کرونا بسیار موثر می باشد. خوشبختانه به خاطر تدابیری که نظام در بین سالهای ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۶ داشت و هزینه کلانی که در این سال‌ها برای تقویت زیر ساخت‌های سلامت کشور انجام شد، زیر ساخت‌های ما در این بخش به شکل خوبی تقویت شد و این آمادگی را در شبکه بهداشتی کشور ایجاد کرد تا در صورت مواجهه با شرایطی خاص یا بیماری های ناگهانی و پیش بینی نشده مثل همین کرونا بتوانیم از عهده مدیریت آن، بخوبی برآییم. شاخصه موثر بعدی در کشور ما، مزیت های فرهنگی و دینی و اعتقادی و علمی بسیار قوی کادر درمانی و بهداشتی کشور ما بود که باعث می شد تا آن را به شکلی محسوس نسبت به سایر کشورها در مواجهه با کرونا متمایز کند.

یعنی شما می خواهید بگویید که ویژگی های فرهنگی و اجتماعی هر کشوری هم در نحوه مقابله آن کشورها با ویروس کرونا موثر بوده و هست؟

بله. کاملا همین طور است. بطور خلاصه از این شاخصه می توان به عنوان نقش موثر مردم در مواجهه با ویروس کرونا یاد کرد. به لطف اللهی در این زمینه هم واقعا ملت ما در جهان خوش درخشید. کما اینکه وقتی در همان ابتدای کار، مقام معظم رهبری به صورت مستقیم وارد میدان مبارزه با کرونا شدند، تمام هیات‌ها، مراکز دینی و فرهنگی، تشکل‌های بسیجی و خلاصه تمامی نهادهای اعتقادی و مردمی و حتی حکومتی نیز به پیروی از ایشان، پای کار آمدند و پشت به پشت هم، چون لشکری منسجم وارد کارزار مقابله با ویروس کرونا شدند.

در واقع مختصات فرهنگی، مذهبی و علمی و تخصصی جامعه پزشکی ما به گونه ای بود که باعث شد تا حقیقتا در دنیا شگفتی ساز شوند. همین ویژگی ها در مورد حضور شهروندان هم صادق بود. یعنی شرایط فرهنگی، مذهبی و دینی و قومی و اجتماعی مردم ما باعث شد تا ایرانیان در عرصه بین المللی و در مواجهه با کرونا خوش بدرخشند. به عبارتی همین شاخصه ها باعث شد تا وقتیکه مقام معظم رهبری خودشان شخصا به میدان مبارزه با کرونا ورود کردند، پشت سرشان تمام هیات های مذهبی، بسیجی‌ها، و مردم ولایت مدار کشورمان هم با رویکرد مشارکتی پا به این میدان و آزمون سخت و دشوار گذاشتند و به کمک دولت و حاکمیت آمدند و حماسه بی نظیری را خلق کردند. به عنوان مثال اگر نبود مشارکت بخش های خصوصی و هیات ها و ... در ساخت محصولات بهداشتی مورد نیاز هموطنان، معلوم نبود امروز چه سرنوشتی در انتظار ما بود!

یعنی شما می خواهید بگویید فرهنگ غنی مردم ما، در مهار کرونا نقش بی بدیلی را داشته است. درست است؟

دقیقا... در کنار این معیار، یکی دیگر از فاکتورهای موثر در کشور ما و در این ماه‌هایی که با ویروس کرونا دست و پنجه نرم می کردیم، معیار پذیرش اجتماعی و فرهنگی جامعه ما بود. این توسعه یافتگی اجتماعی باعث شد تا تمامی آحاد ملت بزرگ ما، تمام نهادهای فرهنگی و مدنی و هیات های ما و حتی خود دولت، دیدگاه ها و تصمیم های جامعه علمی کشورمان را بپذیرند. دیدگاه هایی که می گفت باید مدارس و دانشگاه ها و مساجد و نمازجمعه و .... تعطیل شود و دیدیم که شد. این امر چیزی نیست جز نشانه ای از توسعه یافتگی فرهنگی و اجتماعی جامعه ما.

فکر می کنم در این بین نقش رسانه ها را فراموش کردید...!

نه... اتفاقا می خواستم در ادامه صحبت هایم به این موضوع هم اشاره کنم. در طول این مدتی که ما درگیر کرونا هستیم، رسانه های فارسی زبان وابسته به دشمنان کشورمان با حمایت از ترامپ و آمریکا و سیاست های ضد بشری وی، لکه ننگ دیگری را در کارنامه خودشان و علیه هموطنانشان ثبت کردند. از سویی برخلاف انتظاری که از رسانه های داخلی می رفت تا به دور از نگاه های سیاسی و حزبی، همراه با سایر اقشار ملت، کمک حال مسئولان و دولت برای اطلاع رسانی به شهروندان در مورد کرونا و ملزومات مواجهه با آن باشند، متاسفانه شاهد آن بودیم که برخی از رسانه ها با غفلت از رسالت واقعی‌شان، از این فرصت برای تسویه حساب های سیاسی خود استفاده کردند. در حالیکه رسانه ها نقش مرجعیت بسیار بالایی در آگاه سازی شهروندان بخصوص در بحران ها را دارند. با این وجود معتقدم که رسانه ها در مجموع در مواجهه با کرونا نقشی موثر و غیرقابل انکار و البته متفاوت از گذشته را ایفا کردند که به حق جای تقدیر دارد. و در این میان نقش صدا و سیما، بی شک نقشی منحصر بفرد و استثنایی بود. 

ولی در بین تمامی تلاش هایی که در مواجهه با کرونا صورت گرفت، ناهماهنگی ها و سوء مدیریتی های فراوانی هم رخ داده است. شما منکر این مساله هستید؟

نه.... به هیچ وجه. حرف من این است که باید به نوعی شرایط موجود کشورمان را بپذیریم. باید بپذیریم که در کشوری با تمام مشکلات و پتانسیل هایی که به آن اشاره کردیم زندگی می کنیم و به همین دلیل باید بپذیریم که بهترین راه مقابله با کرونا و شکست آن، رعایت توصیه ها و پروتکل های بهداشتی است وگرنه هیچ کس منکر مشکلات و برخی سوء مدیریت ها  در این ایام نیست. مثلا شما به توزیع ناعادلانه ثروت و درآمد در جامعه نگاه کنید؛ درجاییکه شاهد کسب درآمدهای کلان مبتنی بر رانت و فساد اقتصادی در بین اقشاری از جامعه هستیم، در مقابل با طیفی از شهروندان روبرو هستیم که اگر یک روزکار نکند، شب پولی ندارد تا برای همسر و فرزندانش شام و حتی یک قرص نان تهیه کند! خب مسلما برای چنین شهروندانی حتی خریدن یک ماسک هم کار دشواری است. بخصوص اگر قرار باشد به خاطر قرنطینه یا تعدیل نیرو، از کار هم بیکار و خانه نشین بشود. مسلما انتظار جامعه و افکار عمومی از دولت و دست اندرکاران این بود که به شکلی جدی تر از اینگونه اقشار حمایت کنند تا بتوانند از خود و خانواده هایشان در برابر کرونا محافظت کنند.  

خب با این تفاصیل ما نمی توانیم و نباید چندان به دولت و مسئولان گلایه و انتقادی داشته باشیم! اما از سویی واقعا بخشی از جامعه که اتفاقا جزء اقشار کم درآمد و آسیب پذیر جامعه نیز محسوب می شوند، واقعا به خاطر این وضعیت پیش آمده در مورد کرونا، با مشکلات عدیده ای روبرو شده و هستند. حتی برخی از آنها همانطور که خود شما هم گفتید، به نان شب‌شان هم محتاج‌اند. البته قصد ما از انتقاد، قطعا تخریب کسی نیست ولی سوال اینجاست که بالاخره چه باید کرد؟ یعنی چطور باید در ادامه این مسیری که پیش رو داریم، کشور را اداره کرد و بر کرونا نیز پیروز شد و البته کاری کرد که مردم بیشتر از این آسیب نبینند؟

معتقدم، قبل از هر چیز باید فکری اساسی برای اقشار آسیب پذیر و حمایت از آنها کرد. باید با یک برنامه منسجم و حساب شده، آنها زیر چتر حمایتی دولت قرار گیرند. این باید اولویت اول دولت باشد. دوم اینکه باید جامعه بپذیرد که ویروس و اثرات آن در جامعه متنوع است. یعنی نمی توانیم بگوییم فقط کشور ما درگیر آن است. این ویروس، ویروسی است که آثار و انواع آن بسیار متنوع است. ما در موج اول کرونا، برای مقابله با آن از روش هایی چون قرنطینه خانگی، فاصله گذاری اجتماعی، پروتکل های بهداشتی و تعطیلی مشاغل استفاده کردیم، اما امروز این تدابیر فقط به ماسک زدن و رعایت فاصله گذاری اجتماعی محدود شده است! یعنی چاره ای هم جز این نداریم، چون به هر حال مسایل و مشکلات اقتصادی واقعا روی دولت و کشور فشار می آورد، برای همین شاید بهترین راهکار "آگاه سازی" مردم نسبت به این موضوع باشد که واقعا کرونا، یک "تهدید" غیرقابل انکار و جدی است. برای همین اتفاقا باید خود مردم را به همکاری و همراهی بطلبیم. یعنی صادقانه و به صورت شفاف، شرایط را برایشان تشریح کنیم و از آنها بخواهیم تا با رعایت پروتکل های بهداشتی به مسئولان و دولت در مهار کرونا کمک کنند وگرنه در موج دوم، باید منتظر آسیب هایی به مراتب جدی‌تر و مبتلایان و فوتی هایی به مراتب بیشتر از دوره اول باشیم.