به گزارش خبرگزاری موج، حجت الاسلام جلیل محبی دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر عصر روز سه شنبه در برنامه «چالش» در شبکه خبر صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران حاضر شد و در باب «انصاف» و «نظارت مردم بر مردم» با سینا کلهر، استاد دانشگاه و کارشناس امور فرهنگی و اجتماعی به بحث و گفتگو پرداخت.

محبی در ابتدای این برنامه گفت: در جامعه ما هر کدام از افراد به نحو مستقل شخصیتی دارند که آن شخصیت مبنای رفتارشان است. محل چالش اینجاست که این شخصیت از کجا تغذیه می‌شود؛ یعنی چه منابعی هستند که منشا پمپاژ فکر به ذهن افراد و تبدیل آن به رفتارهستند. به نظر من مهمترین منابع تزریق نوع رفتار به افراد جامعه مراجع حکومتی هستند؛ یعنی حکومت‌ها هر طور که رفتار کنند، جوامع هم همانطور رفتار می‌کنند. در جامعه ما مراجع حکومتی چه کسانی هستند؟ ما رهبر، رییس جمهور ، رییس قوه قضاییه و رییس مجلس و دستگاه‌های اداری داریم، دستگاه‌هایی که با مردم ارتباط دارند و مردم ارباب رجوع آن‌ها محسوب می‌شوند. در سطح بالاتر رفتاری که مردم از تلویزیون از تلفن‌های همراه خود از رهبر، رییس جمهور و ... می‌بینند. همه این‌ها رفتار‌های خوب و بدی دارند و آن رفتار‌های خوب و بد به همان نسبت در جامعه تاثیر می‌گذارد.

وی افزود: همه افراد حکومتی که در جامعه هستند نوع رفتارشان تعیین کننده نوع رفتار جامعه است. ما رهبری داریم که به انصاف و عدل شناخته می‌شود و از آن طرف هم مسئولانی داریم که ظلم می‌کنند و تعقیب قضایی می‌شوند. همه این کنش‌های حکومتی مثل یک آیینه بزرگی است در مقابل مردم ایران و آن‌ها به نسبت همان تصاویری که از کل حکومت می‌بینند کنشگری می‌کنند. اگر می‌بینیم که در جامعه انصاف نیست، به خاطر این است که در بخشی از حکومت انصاف نیست. اگر مردم به هم احترام نمی‌گذارند در بخشی از حاکمیت است که به نزاع می‌پردازند و نسبت به هم و یا نسبت به مردم پرخاش می‌کنند.

وی همچنین گفت: بهترین راه اصلاح رفتار مردم جامعه اصلاح آینه بزرگی است که در مقابل مردم قرار گرفته با عنوان حاکمیت. اگر به جایی رسیدیم که همه ارکان حاکمیت بتوانند رفتار درستی از خود نشان دهند و مثلا منصف باشند، مردم هم در مسیر انصاف قرار می‌گیرند. البته اگر چه حاکمیت یکی از مهمترین مراجع پمپاژ رفتار به جامعه است، اما موارد دیگر هم هستند. یکی دیگر از مراجع پمپاژ رفتار به مردم سلبریتی‌ها هستند؛ یعنی افراد غیر حکومتی، اما مشهور در جامعه. حتی امام جماعت یک مسجد یا یک مغازه دار متدین در یک محل می‌تواند روی رفتار اهالی آن محل موثر باشد. در واقع هر کس که مرجع می‌شود آینه‌ای است در برابر مردم که انعکاس دهند رفتار آن‌ها است.

در ادامه سینا کلهر ضمن تایید بخشی از صحبت‌های حجت الاسلام محبی اظهار داشت:در دوره‌هایی که بحران‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی هست مقصر بودن حاکمیت در تعیین نوع رفتار مردم بسیار جدی می‌شود؛ یعنی تقلیل گرایی‌های سیاسی همه شرارت‌ها و رذالت‌ها و ناهنجاری‌ها به حاکمان و حکومت برمی گردد. این مطلب اگر چه صحیح است، اما در اینکه وزن آن چقدر است و چه مقدار موثر است با شما اختلاف دیدگاه دارم.

وی افزود:ما ناچاریم که از این دوگانه که تقصیر مردم است یا تقصیر حاکمیت عبور کنیم. مطلبی که همه ما بر سر آن اتفاق نظر داریم این است که مجموعه‌ای از رفتار‌های غیر قابل قبول در جامعه می‌بینیم. سوال این است که این مشکل از کجا ناشی می‌شود؟ شما می‌فرمایید که ریشه این مشکل به رفتار حاکمیت برمی گردد؛ یعنی مسئولان یک کشور اگر صالح باشند مردم هم صالح می‌شوند، اما اگر ناصالح باشند مردم هم ناصالح می‌شوند. همین حالا قضاوتی که مردم ما می‌کنند این است که بخشی از رهبران جامعه صالح هستند. سوال این است که وقتی بالاترین مقام سیاسی کشور صالح است و نزدیک به سی سال هم در چنین موقعیتی بوده و تغییر و تحولی هم صورت نگرفته طبیعتا اکثریت جامعه و مردم باید در این سمت قرار بگیرند، اما در واقع چنین چیزی نیست. حالا باید ببینیم خود مردم چقدر در این وضع مقصرند، آیا واقعا این‌ها هیچ اراده‌ای ندارند و فقط وابسته به حاکمان و سلبریتی‌ها و مراجع هستند یا اینکه ماجرا برعکس است؟

حجت اسلام محبی در واکنش به سخنان کارشناس برنامه اظهار داشت:وقتی می‌گویم که مراجع اجتماعی آینه رفتار مردم هستند، این را نباید یک آینه کوچک در نظر بگیریم. این آینه فقط شامل رهبر یا سران سه قوه نمی‌شود بلکه این به تک تک کارمندان دستگاه‌های حکومتی و نیرو‌های نظامی و انتظامی بر می‌گردد. این یک آینه بزرگ است با اجزای بسیار زیاد که تاثیر گذار است. اینطور نیست که شما این آینه را بسیار کوچک بگیرید به طوری که فقط سران حکومت را شامل شود.

وی در پاسخ به سخنان کلهر که گفته بود این تحلیل مردم را مسلوب الاراده و مسلوب الاختیار در نظر می‌گیرد، گفت:مردم مسلوب الاراده نیستند، چون بسیاری از آن‌ها بر اساس اراده خود مطابق رفتار مراجع اجتماعی رفتار نمی‌کنند. من نمی‌گویم تنها عامل پمپاژ رفتار به جامعه حاکمان هستند بلکه یکی از عوامل مهم این‌ها هستند که حدود ۶۰ درصد سهم آنهاست.

رییس ستاد امر به معروف و نهی از منکر کشور در ادامه اظهار داشت:در دهه ۶۰ مردم ایران بیشتر تحت تاثیر ایثار و فرهنگ شهادت زندگی می‌کردند، در واقع وجود یک کاریزمایی به نام امام خمینی (ره) موجب شد که در دهه ۶۰ مردم آنطور زندگی کنند. اما وقتی امام رحلت کردند دیگر قد هیچکدام از مراجع اجتماعی به قد امام نرسید. اقای هاشمی داریم که در نماز جمعه می‌گوید که مسئولان باید مانور تجمل بدهند. این تا گوشت و پوست و استخوان حاکمیت نفوذ می‌کند و نحوه رفتار حاکمان تغییر می‌کند. وقتی بخش مهمی از مسئولان کشور نیاوران نشین هستند و ویلای آنچنانی در شمال کشور دارند و تفریحاتشان از تفریحات معمول مردم فاصله دارد، دهه ۷۰ نحوه جدیدی از سبک زندگی در کشور شروع می‌شود و فرهنگ ایثار و شهات و کمک به همسایه کمرنگ می‌شود.

حجت الاسلام محبی ادامه داد:اگر حاکمیت در ابتدای دهه ۷۰ مهر تایید بر سبک زندگی اشرافی نمی‌زد و آن را تبدیل به گفتمان رایج نمی‌کرد آیا فرهنگ جامعه عوض می‌شد؟ مردم این سبک زندگی اشرافی را از کجا می‌آورند؟

 

کلهر در انتقاد به سخنان محبی گفت:طرح شما نخبه گرایانه است و با خیلی از شواهد تجربی هم سازگار نیست. واقعیت این است که بخش زیادی از این مشکلات ناشی از سیطره یک نوع فردگرایی و منفعت گرایی عمومی است که در میان مردم شکل گرفته؛ یعنی یک ایده و یک فکر و یک گفتمانی جاری و رایج شده که اتفاقا مسئولین حکومت وقت و همت خود را صرف مقابله با آن کرده اند، اگر چه ممکن است در عمل خود آن‌ها دنبال رفاه رفته باشند، ولی حاکمیت گفتمان رفاه چه بسا نقش بسیار پررنگ تری در تعیین رفتار‌ها داشته باشد و هر دو گروه مردم و مسئولان تحت تاثیر این گفتمان باشند. طبق تحقیقات از سال ۶۹ و ۷۰ به بعد در جامعه تحولی رخ داده است و بخشی از مسئولین و مردم هم به جهت ظاهری و هم به جهت فکری تغییر کرده اند.

وی افزود:مسئولان پیش از مردم مبتلا به این موارد نشده اند بلکه همزمان این اتفاق برای هر دو افتاده است. در یک دوره زمانی یک اندیشه تحت تاثیر یک گفتمان تحولی در آن صورت گرفته و دنبال رفاه این جهانی است و این تفکر برقرار است که از همین زندگی هم می‌شود به قدر لازم و کافی کام گرفت. ممکن است این سوال مطرح شود که چگونه این فکر ناگهان به جامعه برگشت؟ در نتیجه تحول اقتصادی و اجتماعی که در جامعه صورت می‌گیرد فضا به سمت دیگری پیش می‌رود. اینطور نیست که آقای هاشمی رفسنجانی ناگهان از خواب بیدار شود و بگوید که شیوه زندگی ما باید تغییر کند، بلکه تحول اقتصادی و اجتماعی در جامعه ایجاد شده که آقای هاشمی احساس می‌کند که آن فکر دیگر با این جامعه تناسب ندارد؛ بنابراین وقتی فضا فراهم است چه بسا آقای هاشمی تحت تاثیر چنین فضایی حکم به تغییر رفتار کند.

این استاد دانشگاه ادامه داد:چیزی که به نام خواست عمومی و فشار افکار عمومی هست اساسا نشات گرفته از رفتار حاکمیت نیست. بسیاری از مواقع حاکمیت ناچار است که از خواست عمومی تبعیت کند. بسیاری از چهره‌های سیاسی در هنگام انتخابات با این چالش مواجهند که مردم از چه چیزی خوششان می‌آید و بعد هم همه رفتار‌های خود را با خوشامد مردم تنظیم می‌کنند. ایده‌ای که شما مطرح می‌کنید برای دوره‌ای بود که دولت و قدرت به عنوان تنها مرجع قدرتمند در جامعه بود که امروز دیگر چنین نسبتی برقرار نیست.

حجت الاسلام محبی در واکنش به سخنان کلهر اظهار داشت:شما این نکته را که مرجع فقط حاکمیت نیست و سلبریتی‌ها و همه متنفذین در جامعه جزء گروه مرجع هستند کنار می‌گذارید. ما تعداد زیادی وزیر و وکیل و عضو مجمع تشخیص و مسئولان دیگر داریم که وقتی تغییری اتفاق می‌افتد این‌ها از قدرت کنار نمی‌روند و حتی روزنامه‌ها و رسانه‌هایی که این‌ها دارند سبک زندگی شان را به جامعه تزریق می‌کند.

وی افزود:در جامعه برخی از مردم در خرید و فروش‌های خود منصف هستند، اما برخی دیگر ظلم می‌کنند. به خاطر این است که در حاکمیت هم منصف هست و هم ظالم و هر کس به استعداد خود آن را انعکاس می‌دهد. این را از قاعده «الناس علی دین ملوکهم» می‌گیرم، اینجا دین به معنای مشی و مذهب است. یکی از مهمترین مراجع یادگیری جامعه یادگیری از سبک زندگی حاکمان است. حالا نقش مردم برای مدیریت این مسائل چیست؟ امر به معروف و نهی از منکر و نظارت عمومی نقش مردم در این ماجراست. مردم می‌توانند بفهمند کجا حاکمیت خطا می‌کند و این خطا روی خیلی از مردم تاثیر می‌گذارد. افرادی که متوجه این موضوع می‌شوند اگر در کنار امر به معروف کردن هم نوع خود به امر به معروف حاکمیت اهمیت بدهند و آن را اصلاح کنند خیلی از مردم اصلاح می‌شوند.

کارشناس مسائل اجتماعی در ادامه این بحث تاکید کرد:اگر ساختار اجتماعی شما ناعادلانه باشد دیگر شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که خود افراد بر خودشان نظارت کنند و درباره خود و دیگران منصف باشند و ما دیگر نمی‌توانیم این تبیین را طرح کنیم که حاکمیت مقصر است یا خود مردم. اگر فضایی که ما در آن گفتگو می‌کنیم مساعد و مناسب گفتگو باشد من و شما ادامه می‌دهیم، اما اگر این فضا دائما در گفتگوی ما اخلال ایجاد کند بعد از مدتی دیگر ادامه نمی‌دهیم. رعایت انصاف و عدل و حقوق دیگران منوط به فضای عمومی است و آن چیزی که رفتار افراد را هدایت می‌کند این است که از فضا احساس خوشایندی دارند یا خیر. این احساس خوشایند می‌تواند نفع و سود باشد یا حس معنوی خوب؛ یعنی من وقتی منصف هستم به جای اینکه رنج ببرم باید احساس خوشی داشته باشم، اما در واقع در موارد بسیاری که مردم انصاف را رعایت می‌کنند حقشان تضییع می‌شود.

وی افزود:آیا این چیزی که مربوط به خود من می‌شود ناشی از نگاه من به الگویی است که حکمرانی می‌کند و من چنان شیفتگی به او دارم که هر کاری می‌کند من انجام می‌دهم؟ اینطور نیست. الگو یه جهت بخش با وزن بسیار کم است که در نهایت فرآیند تعیین رفتار را تکمیل می‌کند، اما به اصطلاح شما شرط کافی نیست بلکه شرط لازم است. حالا چرا مردم منصف نیستند و بر رفتار خود نظارت نمی‌کنند و مجموعه‌ای از گروه‌ها را ایجاد نمی‌کنند که این‌ها ناظر باشند؟ شما می‌گویید که، چون حاکمان اینطور نیستند مردم هم اینطور نمی‌شوند، این یک دوری ایجاد می‌کند که تا از این دوگانه خارج نشویم این دور به پایان نمی‌رسد. در نظام سیاسی که بر اساس دموکراسی و یک نوع چرخش نخبگان حداقلی اداره می‌شود این تحلیل به نوعی یک دور ایجاد می‌کند. مجلس شورای اسلامی داریم که طی یک انتخابات ۲۵۰ نفر از اعضای آن عوض می‌شوند، اما رفتار‌ها همان رفتار پیشین است، این‌ها از کجا آمده اند؟ از دل همین مردم، مدیران از کجا آمده اند؟ از دل همین مردم و... این دور که هیچوقت تمام نمی‌شود.

کلهر ادامه داد:من اگر نقطه را روی مردم بگذارم و بگویم همین مردم رعایت کنند، چون از دل این‌ها کارمند و مسئول انتخاب می‌شود این تغییر در مسئولان هم ایجاد می‌شود. تا فرهنگ جامعه از جهت رعایت انصاف و از جهت اینکه ابتدا هر کس باید خود را اصلاح کند حتی اگر تمام جامعه فاسد باشد متحول نشد نمی‌توان انتظار داشت که اتفاق مثبتی بیفتد. نقطه شروع اینجاست که من قبل از اینکه مسئول هر کس و هر چیزی باشم مسئول رفتار خود هستم.